Λογοτεχνική Νέα Παιδεία, τεύχος 3: Φύλο, στερεότυπα, ετερότητες, εκπαίδευση
19/03/2023
Συνέντευξη του Δημήτρη Τζιόβα, Professor Emeritus of Modern Greek Studies στο University of Birmingham, στον Κώστα Αγγελάκο, Καθηγητή στο Τμήμα Ιστορίας του Ιονίου Πανεπιστημίου, διευθυντή του περιοδικού Νέα Παιδεία.
Κ.Α.: Καλησπέρα σας, αγαπητέ κύριε Τζιόβα, και καλή χρονιά.
Δ.Τ.: Καλησπέρα σας.
Κ.Α.: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συζήτηση αυτή, που είναι τιμητική για το περιοδικό Νέα Παιδεία, το οποίο έχει και αυτό την αφετηρία του στην έναρξη της Μεταπολίτευσης, λίγο μετά τη χούντα δηλαδή. Ήταν μια πολύ ωραία αφορμή αυτή, για να αναφερθούμε στο βιβλίο σας Η Ελλάδα από τη χούντα στην κρίση, η κουλτούρα της Μεταπολίτευσης. Αυτός είναι και ο λόγος της αποψινής μας συνομιλίας και χαιρόμαστε πάρα πολύ που είστε μαζί μας.
Δ.Τ.: Κι εγώ χαίρομαι πάρα πολύ που μου δίνετε την ευκαιρία να μιλήσουμε για το βιβλίο και τη στόχευσή του.
Κ.Α.: Στο βιβλίο ξεκινάτε με ένα ερώτημα και έναν προβληματισμό, ότι η Μεταπολίτευση σηματοδοτεί μια ειρηνική περίοδο της ελληνικής ιστορίας, αλλά ταυτόχρονα είναι μια μακρά περίοδος 40 και πλέον ετών. Είναι ένα γεγονός που απαιτεί μια νέα προσέγγιση, μια διαφορετική θεώρηση. Είναι μια πολύ μεγάλη περίοδος, έτσι δεν είναι;
Δ.Τ.: Όλοι συμφωνούν στο πότε αρχίζει η Μεταπολίτευση. Λίγοι είναι αυτοί που συμφωνούν στο πότε λήγει. Επειδή το βιβλίο αυτό γράφτηκε στα αγγλικά, η λέξη «Μεταπολίτευση» -είτε στον τίτλο είτε στο κείμενο το ίδιο- είναι ένας όρος που για τους ξένους δε σημαίνει τίποτα. Γι’ αυτό στον τίτλο έγραψα «από τη χούντα στην κρίση», γιατί πιστεύω ότι η κρίση συνιστά το τέλος της Μεταπολίτευσης. Άλλοι είπαν ότι η Μεταπολίτευση τελειώνει το 1981, άλλοι το 1989, άλλοι με την είσοδο της Ελλάδας στο ευρώ. Υπάρχουν διάφορες προσεγγίσεις, αλλά για τη δική μου πολιτισμική προσέγγιση χρειάζεται να έχει κανείς μια μακρά προοπτική, δηλαδή να βλέπει τα πράγματα σε ένα longue durée κατά κάποιο τρόπο, στα 50 χρόνια, και να παρακολουθεί τις εξελίξεις. Γιατί δεν είναι εύκολο να καταγράψει κανείς τις πολιτισμικές εξελίξεις σε ένα μικρό διάστημα. Γι’ αυτό και υιοθέτησα αυτή την προοπτική, να δω τη Μεταπολίτευση ως μια περίοδο 50 χρόνων με δύο τομές: τη Μεταπολίτευση την ίδια το ’74 και την κρίση. Άλλωστε, υπάρχει ένα πρόβλημα με τις εποχές, είναι εύκολο να προσδιορίσουμε πότε αρχίζουν. Λέμε «μεταπολεμική περίοδος», αλλά πότε τελειώνει; Μπορούμε να ορίσουμε την αρχή της, αλλά να ορίσουμε το τέλος είναι πάντα δύσκολο.
Κ.Α.: Έτσι το βλέπουμε και στις ιστορικές εξελίξεις. Έχετε δίκιο. Ο Εμφύλιος, για παράδειγμα, ξέρουμε πότε ξεκίνησε -ή έστω υπάρχει μια συζήτηση πάνω σ’ αυτό. Δεν ξέρουμε αν έχει τελειώσει ακόμα, σύμφωνα με τους ιστορικούς.
Δ.Τ.: Νομίζω ότι η κρίση σηματοδοτεί μια άλλη αλλαγή, και σε παγκόσμιο επίπεδο. Όπως και η πανδημία κατά κάποιο τρόπο. Οπότε γι’ αυτό διάλεξα αυτά τα δύο ορόσημα, που νομίζω ότι δίνουν την ευκαιρία να δούμε συνολικότερα αυτή την περίοδο και τις εξελίξεις της.
Κ.Α.: Πολύ ωραία. Ξεκινώντας από την έναρξη της περιόδου, θέσατε πολύ καθαρά ότι το ζήτημα δεν χρειαζόταν ένα ακόμα βιβλίο πολιτικής κατεύθυνσης και προσέγγισης αυτής της περιόδου, γιατί αυτό είχε ήδη γίνει. Εσείς βλέπετε όλη αυτή την περίοδο ως μια εποχή των ταυτοτήτων από μια πολιτισμική οπτική, σωστά;
Δ.Τ.: Ναι, έχουμε αρκετά βιβλία που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ασχολούνται με την περίοδο της Μεταπολίτευσης. Ή έχουμε ιστορίες Ελλήνων και ξένων που καλύπτουν την περίοδο αυτή. Δεν έχουμε, όμως, μια πολιτισμική ιστορία. Δεν έχουμε γενικά μια πολιτισμική ιστορία της Ελλάδας. Αυτό που προσπάθησα να κάνω είναι να καλύψω μια μικρή περίοδο, αλλά υπάρχει ένα ζητούμενο, ότι χρειάζεται μια πολιτισμική ιστορία της Ελλάδας που να συμπληρώνει, κατά κάποιο τρόπο, τις ιστορίες και τις πολιτικές ιστορίες της Ελλάδας. Αυτό που προκύπτει πάντα, κυρίως στη διδασκαλία μου σε ξένο πανεπιστήμιο, είναι ότι οι φοιτητές ζητούν μια σύνθεση, δηλαδή να δουν συνολικότερα τις πολιτισμικές εξελίξεις, όχι μόνο τις λογοτεχνικές ή τις γλωσσικές ή οτιδήποτε άλλο. Το ζητούμενο είναι μια συνολική θεώρηση, από μια ερμηνευτική σκοπιά επίσης. Οπότε η δική μου δουλειά είναι και μια πολιτισμική ιστορία, που θα προσφέρει κάποια στοιχεία και δεδομένα που δεν έχουν καταγραφεί στο σύνολό τους, και μια ερμηνευτική προσέγγιση, που θα βλέπει τη μεταδικτατορική περίοδο ως μια εποχή ταυτοτήτων. Οι ταυτότητες συνάδουν και με τις γενικότερες πολιτισμικές εξελίξεις.
Κ.Α.: Σε παγκόσμιο επίπεδο.
Δ.Τ.: Στο παγκόσμιο επίπεδο, βέβαια.
Κ.Α.: Έχουμε αυτή την κληρονομιά στην ιστοριογραφία, στο ακαδημαϊκό και στο ευρύτερο περιβάλλον, να προσεγγίζουμε τις εξελίξεις μέσα από την πολιτική ιστορία ή έστω μέσα από πλευρές της κοινωνικής ιστορίας. Το κομμάτι της πολιτισμικής προσέγγισης πράγματι απουσιάζει από τη συνολική προσέγγιση, τη συνολική θεώρηση της Νεότερης και Σύγχρονης Ιστορίας. Είναι φανερό αυτό. Με αφορμή ότι του χρόνου πάμε ολοταχώς προς τα 50 χρόνια από την αποκατάσταση της δημοκρατίας, αυτός ο προβληματισμός πώς ξεκίνησε να σας απασχολεί; Είχε ξεκινήσει από τις μελέτες σας τα προηγούμενα χρόνια, είχε αφορμή τα προηγούμενα βιβλία σας ή είχε ένα χαρακτήρα (σε εισαγωγικά εννοώ, δεν ισχύει για εσάς) «επετειακό»;
Δ.Τ.: Το ένα κίνητρο αφορούσε τη διδασκαλία. Διδάσκοντας ένα σχετικό μάθημα στην Αγγλία, έβλεπα ότι υπήρχε η έλλειψη ενός βιβλίου πάνω στην κουλτούρα της νεότερης Ελλάδας. Έβλεπα ότι ήταν αίτημα και των φοιτητών. Το άλλο κίνητρο ήταν ότι είχα πάρει ερευνητική υποτροφία, από την οποία προέκυψε ένα βιβλίο για τις πολιτισμικές συνέπειες της κρίσης. Το γεγονός ότι πήρα αυτή την υποτροφία (μόνο το 10-15% των αιτήσεων γίνονται δεκτές, γιατί προκηρύσσεται σε παν-βρετανικό επίπεδο) δείχνει πόσο μεγάλο αντίκτυπο είχε η κρίση και εκτός Ελλάδας. Όλοι γνώριζαν για την ελληνική κρίση. Και αφού ολοκλήρωσα την έρευνα, από την οποία προέκυψε ένα τόμος και τρεις συναντήσεις, μου πρότειναν ένα άλλο ερευνητικό πρόγραμμα, στο Leverhulme Trust. Εκεί παίρνει κανείς υποτροφία για να γράψει ένα βιβλίο και δύο χρόνια εκπαιδευτικής άδειας. Επειδή είχα συγγράψει το προηγούμενο βιβλίο, βασίστηκα σε αυτό και υπέβαλα την αίτηση, μετά από προτροπή του πανεπιστημίου μάλιστα. Η αίτηση έγινε δεκτή και αυτό δείχνει ότι οι στιγμές κρίσης έχουν παγκόσμια απήχηση. Από τη στιγμή που πήρα την υποτροφία, ξεκίνησα το βιβλίο και, καθώς προχωρούσα, αυξανόταν το ενδιαφέρον μου. Και βρήκα βέβαια εκδότη, γιατί είναι δύσκολο να βρεις εκδότη που να ενδιαφέρεται. Έτσι, λοιπόν, ξεκίνησε το βιβλίο. Ο σκοπός ήταν διττός, και διδακτικός και ερευνητικός.
Κ.Α.: Πολύ ενδιαφέρον αυτό. Είναι πολύ σημαντική -το είχαμε συζητήσει και παλαιότερα- η διδακτική προέλευση ενός τέτοιου εγχειρήματος, πώς αυτό μετεξελίσσεται σε μια ερευνητική πρόταση και πώς αποκτά, από κει και πέρα, μια ολοκληρωμένη εικόνα και μορφή, έτσι ώστε να ανοίγει τον διάλογο σήμερα, μάλιστα και διεθνώς, όπως είπατε. Καταγράφετε στο βιβλίο σας πόσο το ζήτημα της κρίσης -αλλά κι η ελληνική πραγματικότητα- έχει απασχολήσει τη διεθνή αρθρογραφία, τη διεθνή βιβλιογραφία, πράγμα πολύ σημαντικό, που στην Ελλάδα δεν αποτυπώνεται, δεν φαίνεται τόσο πολύ.
Δ.Τ.: Ναι, είχε διεθνή ανταπόκριση. Αυτό που βλέπουμε είναι ότι σε επίπεδο άρθρων και βιβλίων έχουν γραφτεί πάρα πολλά στα αγγλικά. Μπορείς να κάνεις ένα μάθημα βασισμένο ουσιαστικά σε ξενόγλωσση βιβλιογραφία, σε αγγλόφωνη βιβλιογραφία. Το άλλο ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι, ενώ μέχρι το’74 οι μελέτες ήταν γραμμένες στα αγγλικά κυρίως -από Έλληνες ήταν λίγες-, για την περίοδο από το ’74 και μετά έχουμε μία πληθώρα άρθρων και μελετών γραμμένων από Έλληνες. Αυτό δημιουργεί έναν ενδιαφέροντα διάλογο μεταξύ ξένων και Ελλήνων, αν και οι ξένοι που ασχολούνται με την Ελλάδα είναι λιγότεροι τώρα. Αυτό προσπάθησα να αποτυπώσω και στο τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου, να δούμε, δηλαδή, πώς αλλάζει η προσέγγιση της Ελλάδας στο εξωτερικό, ιδιαίτερα στην περίοδο της κρίσης. Γιατί τότε τα διεθνή φώτα ήταν στραμμένα προς την Ελλάδα και υπήρχε διεθνές ενδιαφέρον. Από την άλλη πλευρά, σε αυτόν τον διάλογο συμμετείχαν και οι Έλληνες γράφοντας άρθρα σε εφημερίδες, σε διεθνή περιοδικά, δημοσιεύοντας βιβλία σε εκδοτικούς οίκους. Δηλαδή υπήρξε ένας διεθνής διάλογος και μία παρουσία των Ελλήνων στο διεθνές στερέωμα, που δεν υπήρχε τα προηγούμενα χρόνια.
Κ.Α.: Μπαίνοντας σε αυτή την εποχή των ταυτοτήτων, η κοινωνία αρχίζει να έρχεται σε επαφή και με τη νέα διεθνή πραγματικότητα και τις εξελίξεις της, αλλά και να αναστοχάζεται, να προβληματίζεται και να κρίνει το παρελθόν της. Μιλάμε για μια εποχή, την οποία πολύ χαρακτηριστικά περιγράφετε ως μια «εποχή έντονων αντιφάσεων». Η Μεταπολίτευση, για παράδειγμα, είναι μια προσέγγιση πολλών αντιφάσεων. Οι αντιφάσεις είναι αυτές που διαμορφώνουν όλη αυτή τη συζήτηση περί ταυτοτήτων;
Δ.Τ.: Ναι, υπάρχει το αντιφατικό στοιχείο. Από τη μια πλευρά, υπάρχει η εθνική αυτοπεποίθηση και από την άλλη, όπως γράφω και στο βιβλίο, το best seller της Μεταπολίτευσης είναι το βιβλίο του Νίκου Δήμου Η δυστυχία του να είσαι Έλληνας, που έκανε 39 εκδόσεις μέχρι τώρα. Άλλοι το ερμηνεύουν ως μια μορφή δυισμού, άλλοι ως μια μορφή αντίφασης. Το γεγονός είναι ότι ο Έλληνας από τη μια πλευρά έχει αυτοπεποίθηση, η οποία βασίζεται πάρα πολύ στην αρχαιότητα, και από την άλλη δεν θεωρεί τον εαυτό του Ευρωπαίο. Παλαιότερα υπήρχε η χαρακτηριστική έκφραση «Πάμε στην Ευρώπη!». Άρα δεν θεωρούσαν την Ελλάδα Ευρώπη. Δηλαδή υπάρχει μια αντίφαση και μια σύγκρουση της αυτοπεποίθησης των Ελλήνων, που βασίζεται στο κλασικό παρελθόν, ταυτόχρονα με την απαξίωση της Ελλάδας και των ελληνικών δεδομένων. Κι αυτό δημιουργεί μια αντίφαση ή έναν δυισμό.
Κ.Α.: Ναι, αυτόν τον δυισμό που περιγράφετε στο βιβλίο.
Δ.Τ.: Εγώ το βλέπω περισσότερο ως μια υβριδική σχέση. Αν υπερβούμε αυτή την αντίφαση, θα δούμε μια υβριδικότητα, ότι αυτά τα πράγματα συνυπάρχουν σε μία κατάσταση έντασης.
Κ.Α.: Μέσα από το βιβλίο αναδεικνύονται μια σειρά ζητήματα, με τα οποία ήρθε σε επαφή η ελληνική κοινωνία την περίοδο της Μεταπολίτευσης και για τα οποία είχαμε πολλές και διαφορετικές θεωρήσεις και συγκρούσεις. Το ένα είναι αυτό που θίξατε έμμεσα. Είχαμε μια μεγάλη συζήτηση και διαρκή μετατόπιση από το εξευρωπαϊσμό στον αντιδυτικισμό. Υπάρχουν αυτές οι δύο διαφορετικές προσεγγίσεις, από τις οποίες άλλοτε κερδίζει έδαφος η μία και άλλοτε, με την κρίση, αναδεικνύεται η άλλη. Αυτό φαίνεται και στο βιβλίο σας, έτσι δεν είναι;
Δ.Τ.: Ναι, βέβαια. Θέτω και το ερώτημα: ενώ μιλάμε για εξευρωπαϊσμό, μπορούμε να μιλήσουμε για εξευρωπαϊσμό στον χώρο της κουλτούρας; Και τι εννοούμε με αυτό; Τώρα βέβαια στον χώρο της κουλτούρας υπάρχει έντονος αντιδυτικισμός, ιδιαίτερα από διανοούμενους που είναι θρησκευτικά προσανατολισμένοι, όπως η περίπτωση Γιανναρά και όλοι οι νεορθόδοξοι, που κι αυτοί έχουν ερείσματα σε άλλες φιλοσοφικές τάσεις. Προσπάθησα να θέσω αυτό το ερώτημα, ότι τελικά, ενώ έγινε πολύς λόγος για εξευρωπαϊσμό των θεσμών, της νομοθεσίας κ.λπ., από την άλλη πλευρά είναι πολύ δύσκολο να μιλήσει κανείς για εξευρωπαϊσμό της κουλτούρας. Και τι εννοούμε με αυτό. Είναι ενδιαφέρουσα η έννοια του εξευρωπαϊσμού, που προέκυψε μετά το ’74.
Κ.Α.: Έχετε δίκιο γιατί βλέπουμε από τη μια πλευρά στις πολιτικές, κυρίως στις θεσμικές, εξελίξεις να υπάρχει μια προσαρμογή είτε φυσιολογική είτε πολλές φορές πιεστική στο ευρωπαϊκό κεκτημένο. Αναφέρετε, για παράδειγμα, τις πολλές αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, που καταδίκασαν τη χώρα και λειτούργησαν προς μια κατεύθυνση να προσαρμοστεί η χώρα σε συνθήκες και σε παραμέτρους του κράτους δικαίου και του ευρωπαϊκού κεκτημένου. Από την άλλη πλευρά, σε επίπεδο κουλτούρας και σε επίπεδο αντιλήψεων είδαμε μια συνεχή διστακτικότητα ή πολλές φορές και οπισθοδρόμηση, και στο πολιτικό πλαίσιο θα έλεγα. Δηλαδή το πολιτικό πλαίσιο παρουσιάζει μια αμφιθυμία: από τη μια θέλει να ταυτίζεται με έναν ευρωπαϊσμό, με μια ευρωπαϊκή προοπτική, από την άλλη, σε ζητήματα που συνδέονται -με αυτά που είπατε- με την παράδοση, με την Ιστορία, με τη γλώσσα εμφανίζει μια συμπεριφορά κάθε άλλο παρά νεωτερική.
Δ.Τ.: Αυτό τονίστηκε ιδιαίτερα με την περίοδο της κρίσης, οπότε αυξήθηκε ο αντιευρωπαϊσμός. Και βέβαια τέθηκε και το ζήτημα «τι εννοούμε Ευρώπη;». Η Ευρώπη ως ένα σύνολο αξιών ή χρηματοδότησης; Αυτό που προσπάθησα να δείξω στο συγκεκριμένο κεφάλαιο είναι πώς περνάει κανείς από τον αντιευρωπαϊσμό όπως παρουσιάστηκε μετά το ’74 («ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο») στον έντονο ευρωπαϊσμό με το ευρώ στα τέλη του 20ου αιώνα και τις αρχές του 21ου. Και μετά, στην περίοδο της κρίσης, σε έναν έντονο αντιευρωπαϊσμό. Δηλαδή έχουμε ένα εκκρεμές, το οποίο το βλέπουμε και σε άλλες περιπτώσεις. Γι’ αυτό στον αγγλικό υπότιτλο του βιβλίου μιλώ για μεταβάσεις, αλλά αυτές οι μεταβάσεις δεν είναι μονόδρομες. Είναι ένα πισωγύρισμα σε ορισμένα πράγματα και από αυτή την άποψη δεν είναι μονοσήμαντες. Δηλαδή περνούμε από τη δικτατορία στη δημοκρατία, έχουμε μία αμφιθυμία, που σε σχέση με την Ευρώπη καταγράφεται.
Κ.Α.: Σωστά, είναι εμφανής και καταγράφεται. Επίσης, σε αυτή την περίοδο των ταυτοτήτων έρχεται η κοινωνία σε επαφή με τις ποικίλες ετερότητες, επαφή που της γεννά πολλές και αντιφατικές συμπεριφορές. Εμφανίζεται ένα αίσθημα ανασφάλειας μέσα στο πλαίσιο της παγκοσμιοποίησης, εμφανίζονται πολλές ιδιότυπες τέτοιες συμπεριφορές, που τις βλέπουμε και σε άλλες χώρες, όχι μόνο στην ελληνική πραγματικότητα. Είναι, όμως, εμφανής μια σχέση με την ετερότητα και μία συνεχής σύγκρουση από την επαφή αυτή, η οποία λειτουργεί και έχει πολύ ενδιαφέρον. Το καταγράφετε στο βιβλίο σας ότι λειτούργησε, πέρα από τις αμφιθυμίες και τις αντιφάσεις, προς μία κατεύθυνση σταδιακής επαφής και αποδοχής ετεροτήτων.
Δ.Τ.: Η προσπάθεια της ελληνικής κοινωνίας από τον 19ο αιώνα και σε όλο σχεδόν τον 20ο ήταν να δημιουργήσει μία κοινωνία ομοιογενή, δηλαδή χωρίς μειονότητες, χωρίς ετερότητες. Η τελευταία απογραφή που καταγράφει την ετερότητα ήταν το 1951, για να δείξει ότι μετά τον εμφύλιο πόλεμο η Ελλάδα έγινε μια ομοιογενής κοινωνία, χωρίς μειονότητες, χωρίς αντεθνικά στοιχεία. Το στοιχείο βέβαια που βλέπουμε από το ’74 και μετά, που κορυφώνεται από το ’90 και μετά, είναι αυτή η αναγνώριση της ετερότητας. Αρχίζουν οι Έλληνες να καταλαβαίνουν ότι και μέσα στην ελληνική επικράτεια υπάρχουν κάποιες μειονότητες, τις οποίες αγνοούσαν ή τις καταπίεζαν. Αυτή η ανάδειξη της ετερότητας παρατηρείται κυρίως στον πολιτισμικό τομέα. Βλέπουμε, δηλαδή, κινηματογραφικές ταινίες, βιβλία, μελέτες, που έχουν ως αντικείμενο την ετερότητα. Δεν το βλέπουμε τόσο στον κοινωνικό και τον πολιτικό τομέα, αν και είναι και εκεί εμφανές, αλλά η κουλτούρα κατά κάποιο τρόπο προηγείται στην ανάδειξη της ετερότητας. Και από αυτή την άποψη θα μπορούσε να πει κανείς ότι η κουλτούρα προηγείται των άλλων εξελίξεων και διαμορφώνει ένα πλαίσιο για την ανάδειξη της ετερότητας.
Κ.Α.: Και σε αυτό το πλαίσιο λειτούργησαν δύο βασικοί παράγοντες της κουλτούρας, η λογοτεχνία, που πραγματικά ανέδειξε πτυχές της ετερότητας, αλλά και ο κινηματογράφος, που παρουσιάζεται πολύ χαρακτηριστικά και στο βιβλίο. Η Τέχνη γενικότερα, αλλά κυρίως ο κινηματογράφος, είναι ένα πεδίο ανάδειξης και επαφής με την ετερότητα με τέτοιο τρόπο, που και αισθητικά και σε ιδεολογικό επίπεδο την προσεγγίζει πολύπλευρα.
Δ.Τ.: Επίσης αναδεικνύονται, μέσω της ετερότητας, διάφορα παρελθόντα. Δηλαδή, εκεί που τα οθωμανικά μνημεία ήταν άγνωστα, βλέπουμε ανάδειξη του οθωμανικού παρελθόντος. Με την κρίση στη Γιουγκοσλαβία, και ιδιαίτερα το 1989, η Ελλάδα αποδέχεται ότι είναι και βαλκανική χώρα, ανακαλύπτει και το βαλκανικό της παρελθόν. Αυτό γίνεται και μέσω της λογοτεχνίας, της κουλτούρας και του κινηματογράφου. Οπότε βλέπουμε ότι δεν πρόκειται μόνο για μια επισήμανση, μια κατάθεση της ετερότητας αλλά για μια ανάδειξη των διάφορων παρελθόντων. Ενώ παλαιότερα η έμφαση δινόταν στο κλασικό ή στο βυζαντινό παρελθόν, τώρα αναδεικνύεται και το οθωμανικό. Το πρώτο «οθωμανικό» μυθιστόρημα ήταν Ο βίος του Ισμαήλ Φερίκ Πασά της Ρέας Γαλανάκη το 1989.
Κ.Α.: Βέβαια, αναφέρεστε και σε αυτό και στο Ιμαρέτ. Έπαιξαν πολύ σημαντικό ρόλο.
Δ.Τ.: Αρχίζει και αναδεικνύεται η πολυπολιτισμικότητα ορισμένων πόλεων. Τα οθωμανικά Χανιά με τη Μάρω Δούκα, η Άρτα με το Ιμαρέτ, η Κομοτηνή του Μισέλ Φάις. Ενώ παλιότερα τα οθωμανικά μνημεία δεν καταγράφονταν στον χάρτη, αρχίζουν να επισκευάζονται, να αναδεικνύονται. Κατά κάποιο τρόπο η Ελλάδα συμφιλιώνεται και με τα άλλα παρελθόντα, και το οθωμανικό και το ενετικό και το βαλκανικό.
Κ.Α.: Είναι πολύ σημαντικό αυτό που είπατε: συμφιλιώνεται μέσω της λογοτεχνίας, μέσω της Τέχνης, πολλές φορές και μέσω των μελετών. Δεν συμφιλιώνεται βέβαια στη δημόσια σφαίρα και στη δημόσια ιστορία, με την έννοια ότι εκεί αναβιώνουν και εμφανίζονται πλευρές συγκρουσιακές προς το παρελθόν, που αποτυπώθηκαν σε πολλά σημεία στο βιβλίο σας. Ακόμα και στη σύγκρουση για τα βιβλία της Ιστορίας, τα οποία αντιμετωπίζονται όπως ακριβώς αντιμετωπίστηκαν και άλλα γεγονότα συνυφασμένα με μια απειλή για την εθνική ταυτότητα. Ένα ιδιότυπο κατασκεύασμα, ένα ιδεολόγημα, δηλαδή, που κυριαρχεί την περίοδο αυτή, έτσι δεν είναι;
Δ.Τ.: Ναι, ένα άλλο χαρακτηριστικό είναι η διάσταση αυτή ανάμεσα στον επιστημονικό ιστορικό λόγο και στο κοινό. Το κοινό αρχίζει και αντιδρά προς τα ευρήματα της ιστορικής επιστήμης και το βλέπουμε αυτό και με ιστορικούς, όπως η περίπτωση της Ρεπούση για παράδειγμα, και με αρχαιολόγους που προσπαθούν να δώσουν μια άλλη ματιά στο ελληνικό παρελθόν. Το βλέπουμε και στην περίπτωση του μακεδονικού.
Κ.Α.: Επίσης το βλέπουμε με τα γλυπτά του Παρθενώνα.
Δ.Τ.: Ναι, με τα γλυπτά. Δηλαδή ένα χαρακτηριστικό της Μεταπολίτευσης είναι η αυξανόμενη διάσταση μεταξύ ιστορικής - αρχαιολογικής επιστήμης και του κοινού. Το κοινό γίνεται πιο συγκρατημένο, πιο εθνοκεντρικό, ενώ οι ιστορικοί και οι αρχαιολόγοι θέτουν υπό αμφισβήτηση το ελληνικό παρελθόν. Και αυτό είναι ένα ακόμη χαρακτηριστικό, η κριτική στάση απέναντι στο παρελθόν. Παλαιότερα ήταν η επιλογή παρελθόντος, δηλαδή να επιλέξεις τη δημοτική ή την καθαρεύουσα, να επιλέξεις κάποιο παρελθόν. Τώρα δεν είναι η επιλογή το θέμα αλλά η κριτική στάση, και η ειρωνική, ένα χαρακτηριστικό ιδιαίτερα του μεταμοντερνισμού. Ιστορικοί, αρχαιολόγοι, λογοτέχνες στέκονται κριτικά απέναντι στο παρελθόν.
Κ.Α.: Το είδαμε χαρακτηριστικά και στη λογοτεχνία, μιας και μιλήσαμε γι’ αυτή σε σχέση με την Ιστορία, το πώς αντιμετωπίστηκαν τραυματικά ιστορικά γεγονότα και πώς προσεγγίστηκαν μέσα από τη λογοτεχνία. Αναφέρεστε χαρακτηριστικά στο βιβλίο σας στο θέμα του Εμφυλίου και πώς το αντιμετώπισαν τρία σημαντικά βιβλία, τα οποία άνοιξαν τον δρόμο και κατέθεσαν μια οπτική τέτοια, που πραγματικά έθεσαν μια διαφορετική θεώρηση και προσέγγιση στο ζήτημα του Εμφυλίου. Το είδαν περισσότερο από τη βάση και όχι ως μια κατασκευή από τα πάνω, κάτι που μέχρι τότε με αυτό τον τρόπο δινόταν από την επίσημη ιστοριογραφία ή από τον πολιτικό λόγο. Αυτό δεν ήταν μια σημαντική τομή στη Μεταπολίτευση;
Δ.Τ.: Ναι, και συμβαδίζει με την ανάδειξη της μνήμης και του τραύματος σε διεθνές επίπεδο. Έχουμε, για παράδειγμα, τις Μνημονικές Σπουδές και τις Σπουδές Τραύματος. Νομίζω ότι αυτό το συνεχές ενδιαφέρον για τον Εμφύλιο, που δεν σταματά στον 20ο αιώνα αλλά συνεχίζεται -έχουμε αρκετά μυθιστορήματα που γράφονται για τον Εμφύλιο και στον 21ο αιώνα-, δείχνει ότι έχουμε τους πολέμους μνήμης και στην Ελλάδα, ότι το τραύμα του Εμφυλίου έχει μεγάλη διάρκεια, ίσως μεγαλύτερη και από αυτό της Μικρασιατικής Καταστροφής. Έχει σχέση, όμως, και με το γενικότερο ενδιαφέρον για τις Σπουδές Τραύματος και τις Σπουδές Μνήμης, που συναντούμε και στην υπόλοιπη Ευρώπη και στην Αμερική. Κατά κάποιο τρόπο, και η Ελλάδα ευθυγραμμίζεται ως ένα βαθμό με τις διεθνείς αναζητήσεις σε αυτόν τον τομέα.
Κ.Α.: Πάντως υπάρχουν σημεία με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, που αξίζει να συζητήσουμε. Το ένα είναι η οπτική την περίοδο της Μεταπολίτευσης για τη γλώσσα. Το θέμα αυτό λύθηκε και το περιοδικό Νέα Παιδεία δημιουργείται το 1976, για να στηρίξει τη μεταρρύθμιση του ’76, που λύνει το γλωσσικό ζήτημα, τη μεγάλη διαμάχη καθ’ όλη τη διάρκεια του 20ου αιώνα (δημοτική-καθαρεύουσα). Δημιουργούνται, όμως, νέα ζητήματα και νέες συγκρούσεις μέσα στο πεδίο αυτό, έτσι δεν είναι;
Δ.Τ.: Περνούμε από το «γλωσσικό ζήτημα» στα γλωσσικά ζητήματα. Οι Έλληνες αισθάνονται ότι η γλώσσα τους απειλείται είτε από αγγλισμούς είτε από ιδιωματισμούς. Γενικότερα αντιμετωπίζουν τη γλώσσα ως μια μορφή μνημείου, που πρέπει να το διατηρήσουμε, ώστε να μη μολυνθεί ή αλλοιωθεί από τυχόν εξωτερικές επεμβάσεις. Υπήρξαν διάφορα ζητήματα, για παράδειγμα το ζήτημα της ενδογλωσσικής μετάφρασης, στο οποίο πολλοί αντιδρούν. Προκλήθηκαν πολλές συζητήσεις π.χ. η γλώσσα των νέων.
Κ.Α.: Ή τα greeklish.
Δ.Τ.: Βέβαια, ορισμένα υποχώρησαν. Ενώ παλαιότερα σε όλα τα κομπιούτερ μπορούσες να γράψεις τα ελληνολατινικά, τώρα όλες οι URL διευθύνσεις είναι με λατινικούς χαρακτήρες. Δεν βλέπεις ελληνικούς. Επίσης, το ζήτημα ακόμα και των πινακίδων των αυτοκινήτων, όπου δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις ελληνικά γράμματα. Πρέπει να χρησιμοποιήσουμε μόνο γράμματα που τα συναντάμε και στο λατινικό αλφάβητο. Αυτό βέβαια υπάρχει πριν το ’74, αλλά είναι κάτι που πολλοί Έλληνες δεν το έχουν προσέξει. Το ελληνικό αλφάβητο έχει κάποιες διαφορές. Η Ελλάδα σε αυτό το σημείο ευθυγραμμίζεται με την Ευρώπη, οι καθαυτό ελληνικοί χαρακτήρες αποκλείονται. Από την άλλη πλευρά, μετά το ’90 πρέπει να σημειώσουμε ότι είχαμε πολλά λεξικά, νέες γραμματικές, το Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας είχε έντονη δραστηριότητα.
Κ.Α.: Είχαμε πολύ μεγάλη η ανάπτυξη τέτοιου υλικού και κυρίως είχαμε τη μεγάλη επιβεβαίωση ότι ο πλούτος της γλώσσας συνεχώς διευρύνεται στην τεχνολογική εποχή και στην εποχή της παγκοσμιοποίησης, παρά τις φοβίες και το τρομοκρατικό αίσθημα ότι αλλοιωνόμαστε. Εγώ μεγάλωσα από το ’74 και μετά με μια απειλή αλλοίωσης είτε από τους ίδιους τους νέους είτε από τις συνθήκες των ξένων εισβολών και των ξένων στοιχείων. Κάτι που αποδεικνύεται ότι δεν λειτούργησε υπονομευτικά στη γλώσσα. Το αντίθετο. Και μάλιστα φαίνεται και στη γραφή και στη λογοτεχνία.
Δ.Τ.: Βλέπει κανείς αυτό το σύνδρομο φοβίας και απειλής αφενός και υπερηφάνειας από την άλλη ότι έχουμε την πλουσιότερη γλώσσα, ότι έχουμε μία γλώσσα με δύο λέξεις για τη ζωή και την αγάπη, που δεν έχουν άλλες γλώσσες. Από την άλλη πλευρά υπάρχει η φοβία ότι η γλώσσα μας απειλείται και αυτό είναι το χαρακτηριστικό όλης της ψυχολογίας του νεοέλληνα. Το σύνδρομο, οι αντιφάσεις που συζητούσαμε προηγουμένως, ότι υπάρχει η περηφάνεια από τη μια πλευρά και το γόητρο της γλώσσας, της αρχαιότητας, και από την άλλη η κατάσταση ότι απειλούμαστε από τις ξένες γλωσσικές εισβολές. Αυτή είναι η αντίφαση που παρατηρούμε πολύ χαρακτηριστικά στον χώρο της γλώσσας.
Κ.Α.: Είναι συνεχώς επαναλαμβανόμενη και έχει παρουσία και στο ευρύτερο περιβάλλον. Ήθελα επίσης να συζητήσουμε, μιας και μιλήσαμε για τη γλώσσα, κάτι που αποτυπώνεται έντονα στο βιβλίο, αλλά δεν έχει συζητηθεί τόσο στις συνεντεύξεις και στον δημόσιο διάλογο. Η εκπαίδευση, και ιδιαίτερα η ανώτατη εκπαίδευση όπως τονίζετε, στην περίοδο της Μεταπολίτευσης έπαιξε ένα ρόλο πολύ σημαντικό στο να ανοίξει το πεδίο γύρω από τα ζητήματα της ετερότητας, τα ζητήματα φύλου και τα ζητήματα διαφορετικών προσεγγίσεων της Ιστορίας κ.λπ. Τονίζετε τον ρόλο της ανώτατης εκπαίδευσης, νομίζω.
Δ.Τ.: Ναι, βέβαια δεν έχω ξεχωριστό κεφάλαιο για την εκπαίδευση, αλλά αυτό που τονίζω ιδιαίτερα στην εισαγωγή είναι ότι στην περίοδο της Μεταπολίτευσης τριπλασιάζεται ή και τετραπλασιάζεται ο αριθμός των πανεπιστημίων. Είναι χαρακτηριστικό της Μεταπολίτευσης. Επίσης, αρχίζει ο πανεπιστημιακός να παίζει τον ρόλο του δημόσιου διανοούμενου, αρχίζουν οι πανεπιστημιακοί να γράφουν στις εφημερίδες, ενώ πριν από το ’74 έβλεπε κανείς κυρίως λογοτέχνες να γράφουν επιφυλλίδες. Ο Έλληνας πανεπιστημιακός μετά το ’74 συμμετέχει σε ποικίλου είδους συζητήσεις. Επίσης, πολλαπλασιάζονται και τα περιοδικά, που έπαιξαν πολύ σημαντικό ρόλο. Όλο αυτό συμβάλλει στην πολυφωνία, στον πλουραλισμό, τον οποίο παρατηρούμε αυξητικά στην περίοδο της Μεταπολίτευσης.
Κ.Α.: Από την άλλη, ο χώρος αυτός των εκδόσεων, των περιοδικών φτάνει πλέον σε μια νέα πραγματικότητα με τον χώρο των μέσων μαζικής ενημέρωσης, με τη νέα μορφή του ραδιοφώνου, με τα νέα τηλεοπτικά δίκτυα, με τη μεγάλη διάδοση του διαδικτύου στην πορεία. Ιδιαίτερα, όμως με τα μέσα μαζικής ενημέρωσης φτάνουμε σε μια άλλη πραγματικότητα που, ενώ δημιούργησε πολλές προϋποθέσεις και πολλές ελπίδες για μια πολυφωνικότητα και μια πιο πλουραλιστική θεώρηση των πραγμάτων, έφτασε σε πολλές καταστάσεις μονοδρομικότητας, όπως διαπιστώνετε κι εσείς, στην περίοδο αυτή.
Δ.Τ.: Ναι, υπάρχει μια αυξητική τάση όσον αφορά τους αριθμούς. Δηλαδή, γύρω στη δεκαετία του ’80 είχαμε φτάσει να έχουμε τόσους ραδιοφωνικούς σταθμούς, πειρατικούς βέβαια, αλλά μετά το ’89, μετά το deregulation, την απορρύθμιση, πολλαπλασιάστηκαν οι ραδιοφωνικοί και οι τηλεοπτικοί σταθμοί. Σκεφτείτε ότι μία χώρα, που είχε μόνο δύο τηλεοπτικούς σταθμούς -και ο ένας ήταν στρατιωτικός-, έφτασε από το ένα άκρο στο άλλο μέσα σε 20 χρόνια. Αυτό δείχνει ότι η Μεταπολίτευση χαρακτηρίζεται από ποσοτικά άλματα. Το ζήτημα είναι αν χαρακτηρίζεται και από ποιοτικά άλματα. Ο χώρος των media δείχνει ότι έχουμε ποσοτική έκρηξη. Όπως και ο χώρος των εκδόσεων. Το ζήτημα είναι αν η ποσότητα συνοδεύεται πάντα και από την ανάλογη ποιότητα.
Κ.Α.: Στην πολύ ενδιαφέρουσα πτυχή της Μεταπολίτευσης, πολύ σημαντικό κεφάλαιο του βιβλίου είναι αυτό όπου γίνεται αναφορά στη νεολαία, μια κοινωνική ομάδα και κατηγορία που παίζει πολύ σημαντικό ρόλο. Πώς είδατε τη συμβολή της στη διαμόρφωση των ταυτοτήτων;
Δ.Τ.: Είναι πολύ σημαντικό κεφάλαιο που δεν αφορά μόνο το πώς λειτουργεί η νεολαία εκείνη την περίοδο, αλλά και πώς γίνεται αντικείμενο μελέτης. Έχουμε τη Γενική Γραμματεία Νέας Γενιάς. Σε πολλά επίπεδα κάνει αισθητή την παρουσία της η νεολαία ως αντικείμενο μελέτης, ως αντικείμενο θεσμικής μέριμνας στα διάφορα υπουργεία, υφυπουργεία ή γραμματείες αλλά και ως ένα δυναμικό στοιχείο, το οποίο κορυφώνεται με τον Δεκέμβριο του 2008, στον οποίο αφιερώνω κάποιες σελίδες. Βλέπετε ότι η παρουσία της νεολαίας είναι αισθητή σε πολλούς τομείς, ακόμα και στη λογοτεχνία. Μπορεί να μελετήσει κανείς τη Μεταπολίτευση και από την πλευρά της νεολαίας, δηλαδή τα στάδια και τις εξελίξεις.
Κ.Α.: Πραγματικά είναι ενδιαφέρον αυτό το γεγονός, καθώς και το πώς αποτυπώνεται στη λογοτεχνία και στις άλλες μορφές τέχνης.
Δ.Τ.: Δείτε το και σε σχέση με τα διεθνή κινήματα, δηλαδή με τον Μάη του ’68, με όλες τις διεθνείς κινήσεις της νεολαίας. Νομίζω ότι ο παράγοντας «νεολαία» συνδέει τη Μεταπολίτευση με τις διεθνείς εξελίξεις, είναι ένας από τους τομείς σύνδεσης, σίγουρα πολύ ενδιαφέρων. Σημειώστε και το ενδιαφέρον των νέων για την πολιτική. Πώς μέσα από μια αντι-πολιτική ασκούν και οι ίδιοι μια πολιτική κατά κάποιο τρόπο.
Κ.Α.: Πολύ σωστά. Και πώς μετεξελίσσεται η πολιτική τους ταυτότητα ευρύτερα. Πώς από μια γενιά στις αρχές της Μεταπολίτευσης, μια μεταδικτατορική γενιά, που φτάνει να έχει τα χαρακτηριστικά των μαζικών διαμαρτυριών, των εξεγέρσεων ενάντια στον νόμο τότε στα πανεπιστήμια, μετεξελίσσεται σε μια γενιά που στην πορεία σταδιακά αποδεσμεύεται ή αυτονομείται λίγο, κατά τη γνώμη μου, από τις κομματικές και παραταξιακές δομές και μεταβάλλεται σε ένα περιβάλλον πιο ευρύ και πλουραλιστικό, και ταυτόχρονα -θα έλεγα- πιο απρόβλεπτο και γι’ αυτό με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον μελέτης και ιδιαιτερότητα. Μέχρι σήμερα είναι ακόμα αχαρτογράφητο αυτό το κομμάτι. Ειδικά σήμερα αυτό φαίνεται. Δεν ξέρω αν το βλέπετε κι εσείς ότι έχουμε μια αχαρτογράφητη, πολυσύνθετη παρουσία της νεολαίας.
Δ.Τ.: Ένα από τα σημεία που τονίζω στο βιβλίο είναι αυτή η μετάβαση από την πολιτική στην κουλτούρα. Δεν εννοώ ότι η κουλτούρα παύει να αποτελεί ένα είδος πολιτικής. Εννοώ την κομματική εξάρτηση. Ενώ στην περίοδο αμέσως μετά το ’74 η νεολαία ήταν πιο κομματικοποιημένη, όπως και το γυναικείο κίνημα στην Ελλάδα ήταν πιο κομματικοποιημένο, παρατηρούμε μια σταδιακή απεξάρτηση -χωρίς να χάσει τον πολιτικό χαρακτήρα. Η νεολαία αποκτά μια αυτονομία ως προς την πολιτική της ταυτότητα και θέτει ζητήματα ευρύτερα, που ξεπερνούν τις κομματικές εξαρτήσεις και τραβούν τη δική τους αυτόνομη πορεία, η οποία αποτελεί μια αμφισβήτηση προς τις κατεστημένες αντιλήψεις και πολιτικές πρακτικές.
Κ.Α.: Σημειώνετε χαρακτηριστικά στο βιβλίο ότι «η κουλτούρα ως ταυτότητα ή διαφοροποίηση είναι η συνέχεια της πολιτικής με άλλα μέσα», οπότε βεβαιώνεται αυτό που λέτε.
Δ.Τ.: Ναι, γιατί η αντίληψή μου για την κουλτούρα δεν είναι η ουμανιστική αντίληψη. Τη θεωρώ μια βιοπολιτική, ανθρωπολογική και ευρύτερη έννοια.
Κ.Α.: Που φτάνει μέχρι την οικολογική διάσταση.
Δ.Τ.: Ναι, βέβαια.
Κ.Α.: Και έτσι πρέπει. Θα έλεγα ότι αυτό που έχει αποτυπωθεί σε μένα μέσα από τη μελέτη του βιβλίου είναι πώς η σχέση με το φύλο, οι αντιλήψεις για το φύλο, οι φεμινιστικές αντιλήψεις, η queer κουλτούρα γενικά, επεκτάθηκαν και διαδόθηκαν την περίοδο της Μεταπολίτευσης τόσο με ενδιαφέροντα τρόπο όσο και με πολιτική ταυτότητα.
Δ.Τ.: Είναι μια ανάδειξη της ταυτότητας και στον χώρο των έμφυλων ταυτοτήτων. Βλέπουμε ότι στον χώρο αυτό έχουμε πολύ σημαντικά βήματα. Η σεξουαλικότητα δεν ορίζεται πια ως μια πράξη αλλά ως μια ταυτότητα. Αυτό ενισχύει, νομίζω, και το επιχείρημά μου ότι η περίοδος της ύστερης μεταπολίτευσης είναι μια περίοδος ταυτοτήτων παρά οτιδήποτε άλλο. Δηλαδή, η έννοια της ταυτότητας συνέχει λίγο πολύ όλες αυτές τις εξελίξεις για τις οποίες μιλήσαμε.
Κ.Α.: Μάλιστα μέσα σε αυτή την πραγματικότητα για το φύλο και τις εξελίξεις είναι εύλογο να αναδεικνύονται, μετά την πανδημία, τα φαινόμενα των γυναικοκτονιών, της κακοποίησης, της έντονης παρενόχλησης, των σεξουαλικών συμπεριφορών που αγγίζουν τα όρια του βιασμού. Όλη αυτή η πραγματικότητα που καταγράφηκε πρόσφατα νομίζω ότι αναδεικνύει την αντίφαση που περιγράψατε κι εσείς ανάμεσα σε μια πατριαρχική, πολύ συντηρητική δομή και κουλτούρα, που ενυπάρχει έντονα σε πολλές πτυχές και δομές της κοινωνίας και της κρατικής λειτουργίας, και σε όλες αυτές τις αντιλήψεις και τις απόπειρες καθιέρωσης της διαφορετικότητας αυτά τα χρόνια. Είναι μια σύγκρουση.
Δ.Τ.: Γι’ αυτό αρχίζει και κυριαρχεί η έννοια της διαφορετικότητας. Βέβαια στον υπότιτλο της αγγλικής έκδοσης έχω τη λέξη diversity, η οποία μεταφράζεται στα ελληνικά ως διαφορετικότητα. Δεν με ικανοποιεί η έννοια της διαφορετικότητας. Το diversity καλύπτει πολλά. Γι’ αυτό και στον πρόλογο της ελληνικής έκδοσης προτείνω τον όρο «διαφοροποικιλότητα», ο οποίος εμπεριέχει το στοιχείο της διαφοράς αλλά και της ποικιλίας, των ποικίλων εκφάνσεων. Είναι όρος δύσκολος να αποδοθεί. Νομίζω ότι ένα από τα χαρακτηριστικά της Μεταπολίτευσης είναι αυτή η κίνηση προς τη διαφοροποικιλότητα.
Κ.Α.: Τρία σύντομα ζητήματα και θα ολοκληρώσουμε τη συζήτησή μας. Ένα ενδιαφέρον ερώτημα που θέτετε σε σχέση με την κρίση είναι «τι είναι, τελικά, η κρίση;». Πέρα από την πρόσφατη κρίση που όλοι εννοούμε, τελικά είναι μια πραγματικότητα ή ένα άλλοθι; Είναι μια «κατασκευή» ή μια επίκληση συνεχής, που τη συναντάμε σε όλες τις ιστορικές εξελίξεις;
Δ.Τ.: Υπάρχει ο όρος “permacrisis”, ότι πλέον ζούμε σε μόνιμη κρίση. Η έννοια της κρίσης έχει πολλές σημασίες στα ελληνικά, οπότε είναι δύσκολο να δώσουμε τον ορισμό. Βέβαια στην Ελλάδα αναπτύχθηκαν δύο σχετικά αφηγήματα. Το ένα έβλεπε την ελληνική κρίση ως μέρος μιας γενικότερης, μιας παγκόσμιας κρίσης, και γι’ αυτό πολλοί μιλούσαν για υποτιθέμενη ελληνική κρίση (so called Greek crisis). Το άλλο αφήγημα έβλεπε την κρίση ως ελληνική, ότι, δηλαδή, οφείλεται σε προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας, της ελληνικής οικονομίας. Ότι είναι ελληνικό φαινόμενο.
Κ.Α.: Μιλάτε και για τον «εξαιρετισμό» εκεί.
Δ.Τ.: Οι δύο αυτές προσεγγίσεις συγκρούστηκαν και ίσως προκάλεσαν και το διεθνές ενδιαφέρον, αν η ελληνική κρίση είναι ένα τοπικό, εγχώριο φαινόμενο ή μέρος της παγκόσμιας κρίσης.
Κ.Α.: Ένα ζήτημα που θα μπορούσε να θέσει κάποιος για το βιβλίο -και το διάβασα και στην πρόσφατη κριτική του αγαπητού φίλου, συναδέλφου και συνεργάτη, Κώστα Καραβίδα, στην Εποχή-, είναι πώς θα βλέπαμε τις ριζοσπαστικές φιλελεύθερες πολιτικές της ταυτότητας σε σχέση την κριτική που δέχονται σήμερα για άνοιγμα της «κερκόπορτας» σε έναν ακραίο σχετικισμό και σε μια υπονόμευση των κεντρικών προταγμάτων της νεωτερικότητας. Αυτό είναι μια συζήτηση ευρύτερη, με πάρα πολλές παραμέτρους.
Δ.Τ.: Υπήρξε μια αμφισβήτηση. Βέβαια το ζήτημα της ταυτότητας επιδέχεται συζήτηση και σε διεθνές επίπεδο. Η πολιτική της ταυτότητας παίρνει διάφορες μορφές σε διάφορες χώρες, αλλά στην Ελλάδα δεν έχει συζητηθεί τόσο πολύ. Εγώ δεν μιλάω για ταυτότητα αλλά για ταυτότητες. Προσπαθώ να δείξω ότι σε όλα αυτά τα ζητήματα που θίγονται στο βιβλίο υπεισέρχεται ο παράγοντας ταυτότητα. Ενώ παλαιότερα μιλούσαμε για εθνική συνείδηση, σήμερα μιλούμε για ταυτότητα. Γιατί; Γιατί η έννοια της ταυτότητας δεν είναι εγγενής, δεν είναι κάτι που ενυπάρχει, αλλά είναι «κατασκευασμένη». Δεν υπάρχει αμφισβήτηση ότι η ταυτότητα είναι μία σύνθεση, διαμόρφωση, «κατασκευή». Τώρα, αν οδηγεί σ’ έναν σκεπτικισμό… Νομίζω ότι ζούμε στην περίοδο του σχετικισμού. Δεν μπορούμε να τον γλιτώσουμε! Αλλά από την άλλη πρέπει να δούμε ότι πρόκειται για μια περίοδο ταυτοτήτων. Μπορεί να μην είναι το μόνο χαρακτηριστικό. Κατά τη γνώμη μου, αυτό που προσπαθεί να δώσει το ερμηνευτικό στοιχείο είναι ότι οι ταυτότητες παίζουν ένα σημαντικό ρόλο. Αν θέλουμε να δούμε το πολιτιστικό στίγμα της Μεταπολίτευσης, αυτό είναι οι ταυτότητες είτε με την Ευρώπη είτε με την παγκοσμιοποίηση είτε με τις μειονότητες είτε με τη σεξουαλικότητα είτε με τη γλώσσα. Σε πρακτικό επίπεδο, μπορεί να δει κανείς ότι ο κοινός παρονομαστής όλων αυτών των στοιχείων και των πολιτισμικών εκφάνσεων της Μεταπολίτευσης είναι οι ταυτότητες.
Κ.Α.: Διάβαζα την άποψη ενός ιστορικού, του Giampiero Brunelli, -μεταφράστηκε ένα βιβλίο του πρόσφατα στην Ελλάδα για την ιστορία του πολέμου, μια ειδική ιστορική μελέτη- το οποίο θα ήθελα να συζητήσουμε ως συμπεριφορά των ελίτ και στην Ευρώπη και στην Ελλάδα. «Το πρόβλημα της ευρωπαϊκής πολιτικής, οικονομικής και πολιτιστικής ελίτ είναι πως, από ό,τι φαίνεται, δεν ξέρουν Ιστορία. Ή μάλλον δεν ξέρω αν τη γνωρίζουν, αλλά σίγουρα δεν τη χρησιμοποιούν ως πολιτιστικό ορίζοντα για την αντιμετώπιση των μεγάλων προβλημάτων.» Αυτό το βλέπετε και εσείς στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι, στην οπτική των ευρωπαϊκών ή και των ελληνικών ελίτ; Δεν εννοώ μόνο την απουσία ιστορικής γνώσης αλλά και μιας αντίληψης πολιτισμικής διάστασης, με την οποία προσεγγίζετε κι εσείς στο βιβλίο.
Δ.Τ.: Αν δούμε τον όγκο των ιστορικών μελετών και των βιβλίων που εκδίδονται για την Ιστορία, νομίζω ότι έχουμε αρκετή Ιστορία… Καταναλώνουμε πολλή Ιστορία. Θεωρώ ότι ένα στοιχείο στην περίπτωση της Ελλάδας είναι ότι έχουμε, ιδιαίτερα από το ’74 και μετά, έντονη παρουσία ιστορικών μελετών, περιοδικών. Το μακροβιότερο λογοτεχνικό περιοδικό, η Νέα Εστία, έχει διευθυντές πλέον δύο ιστορικούς. Αν και εσείς θεωρείτε τον εαυτό σας ιστορικό, είστε ο τρίτος διευθυντής περιοδικού! Σε σχέση με τους λεγόμενους φιλολόγους οι ιστορικοί αυτή τη στιγμή κυριαρχούν. Μια και μιλάμε για ελίτ, ένα άλλο χαρακτηριστικό που προσπαθώ να αναδείξω στο βιβλίο είναι η σύγκρουση μιας ελιτίστικης ουμανιστικής κουλτούρας και μιας πιο λαϊκής δημοφιλούς κουλτούρας. Για πρώτη φορά στη Μεταπολίτευση αυτή η ελιτίστικη πολιτιστική κουλτούρα αισθάνεται απειλημένη από μια ανερχόμενη δημοφιλή, την popular culture, πιο έντονα από ό,τι πριν. Και γι’ αυτό δημιουργήθηκαν ο όρος «κουλτουριάρης», η έννοια των ευπωλήτων κ.λπ. Ενώ σε χώρες στη δυτική Ευρώπη, για παράδειγμα στην Αγγλία, αυτή η σύγκρουση ξεκινά πολύ πιο πριν, στην Ελλάδα γίνεται πολύ πιο έντονη από τη Μεταπολίτευση και μετά.
Κ.Α.: Πολύ χαρακτηριστικό είναι αυτό πράγματι. Και σήμερα ενυπάρχει αυτή η αντίληψη και στην ελληνική πραγματικότητα ανάμεσα σε μια λαϊκή κουλτούρα και σε μια κουλτούρα πιο εξεζητημένη.
Δ.Τ.: Η αντίθεση υπήρχε και πιο πριν, από τον 19ο αιώνα. Αλλά για πρώτη φορά η ελιτίστικη πολιτιστική κουλτούρα αισθάνεται απειλημένη. Το βλέπουμε αυτό σε διάφορες πτυχές, για παράδειγμα στην έννοια της παραλογοτεχνίας, που προϋπήρχε βέβαια αλλά κάνει πιο αισθητή την παρουσία της στην περίοδο της Μεταπολίτευσης.
Κ.Α.: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συζήτηση αυτή.
Δ.Τ.: Κι εγώ σας ευχαριστώ. Ήταν πολύ ερεθιστικά τα ερωτήματα και φυσικότατη η συζήτηση.
Κ.Α.: Η συζήτηση θα συνεχιστεί γιατί το βιβλίο τώρα ξεκινάει την πορεία του. Είναι πολύ σημαντικό για τις εκδόσεις Gutenberg, την αγαπητή φίλη Ζωή Μπέλλα και τον Γιάννη Στάμο, που ανέλαβαν όλο αυτό το εγχείρημα της μετάφρασης, ότι δίνουν στο ελληνικό κοινό τη δυνατότητα να προβληματιστεί για όλη αυτή την προσέγγιση που κάνετε, η οποία είναι πράγματι εξαιρετική. Ανοίγει διάλογο, ανοίγει προβληματισμό, βλέπει την περίοδο της Μεταπολίτευσης με έναν πολύ διαφορετικό τρόπο από τα υπάρχοντα ερμηνευτικά σχήματα. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Δ.Τ.: Κι εγώ ευχαριστώ πολύ. Να είστε καλά.
Aπομαγνητοφώνηση και επιμέλεια: Νατάσα Μερκούρη
